Yuda vs Shu

L’Ombra riflessa è la peggior tecnica del fumetto.

Anche perché non è che ti renda più forte, ma ti permette di “annullare” la forza avversaria. Basta vedere con Hyo, Ken per me è più forte di Hyo, ma davvero poco, eppure l’ha trattato quasi come un crestone finché usava il Ryuken, grazie all’ombra riflessa.

Però a “cose normali” Ken e Hyo sono di livello simile (Hyo lo vedo solo mezzo gradino sotto Kenshiro, Raoul e Kaioh, tre maestri che considero sostanzialmente alla pari).

Quindi è ancora peggio, non è come il Kaioken di Goku che ti da la possibilità di aumentare velocità, riflessi, forza, resistenza e così via, l’Or ti lascia uguale ma dandoti la possibilità di prevedere ogni mossa dell’avversario, se questi non è MOLTO più forte di te hai automaticamente vinto.

È davvero una brutta trovata.


In realtà manco quello hanno fatto, nel senso che negli scontri più importanti lo fanno vincere in un modo che non si capisce bene il perché o il percome, ad esempio l’ultimo scontro con Raoul dove non si è mai capito bene cosa sia successo esattamente, lo scontro con Hyo dove prima lo malmena forte dell’ombra riflessa, poi appena Hyo riprende la memoria e usa il soke (sul quale non c’era l’ombra riflessa come sul Ryuken, dato che non l’aveva mai visto) rischia di ucciderlo, salvo scoprire che voleva farsi uccidere e poi Ork lo colpisce alle spalle, e lo stesso ultimo scontro con Kaioh non si capisce bene, nel senso che Ken era immune a tutto ciò che Kaioh faceva, al Ryuken grazie all’or e al soke grazie alla stele. Quindi, ammesso che Ken non usasse il Musou Tensei (tecnica che di marziale ha poco) e Kaioh l’AT, come sarebbe andato uno scontro tra Ken e Kaioh senza or e stele, uno scontro marziale insomma?

Ma pure con Souther se dobbiamo dirla tutta, Ken gli legge la tecnica con l’or e poi avrebbe vinto se Souther non avesse avuto il segreto, e tutti usano il segreto come giustificazione della sconfitta, ma in realtà il segreto è poca cosa in confronto all’ombra riflessa, che ti fa annullare un’intera tecnica millenaria in due scambi. Appunto, come sarebbe andato uno scontro Ken e Souther senza segreto e senza ombra riflessa? A giudicare da come Ken subisce la velocità di Souther all’inizio, prima che potesse dirgli “ho capito tutto della tua tecnica”, non benissimo, non sarebbe andata benissimo al successore di Hokuto.

Per non parlare di Shin, che affronta Ken volendo morire.

Insomma, gli autori hanno fatto un pessimo lavoro se il loro intento era “far risaltare Ken” o “renderlo troppo più forte”: perché le sue vittorie spesso presentano molteplici “punti oscuri”.

Edited by Butch Coolidge - 4/1/2021, 21:03

Che poi lì non parliamo neanche di vere e proprie incongruenze (che ci sono, ma sono nell’impianto narrativo, più che negli scontri citati sopra), ma di scontri “oscuri”, quasi impossibili da decifrare, e altri resi “scontati” dall’ombra riflessa (poi con Shin c’era la combo ombra riflessa -“conosco tutte le tue tecniche Shin, sei finito ancora prima di cominciare cit.- + demotivazione di Shin).

A me da fastidio questa cosa.

Concordo appieno anche qui. Hokuto no Ken come caratura, iconicità, statura morale e “scenica” dei personaggi è una grande opera, ma avrebbe davvero beneficiato tanto di una maggiore cura nella sceneggiatura.

Sono d'accordissimo con te... Riguardo a sauzer credo che i 3 fratelli di hokuto a segreto scoperto sarebbero in grado di batterlo, forse con raoul ho qualche piccolo dubbio se effettivamente roaul riesca a contrastare la velocità di sauzer. Per me che ho visto solamente l'anime credo che raoul possa farcela, ma dai vostri commenti ho capito che nel manga la velocità di sauzer è notevolmente più evidente, quindi insomma raoul ce lo vedo in difficoltà col sauzer del manga. Sauzer è uno di quei personaggi che anche lui poteva andare più lontano. È stato battuto in un modo troppo banale, considerando come ha ridotto ken al primo scontro. Io stesso ammetto che fino a qualche giorno fa vedevo sauzer senza segreto ai livelli di un pugno sacro, però sto cambiando un po' idea. La differenza la fa in se per sé la velocità, e non so in che modo yuda o shu possano contrastarlo. Rei forse se concentrato un breve scontro potrebbe anche sostenerlo, ma chiaramente non è ai livelli di sauzer. L'unica cosa che mi fa dubitare della tecnica di sauzer è che per quanto formidabile non sia letale, I tagli sembrano essere meno profondi rispetto a quelli di rei o di shu. Ken è stato ridotto male, malissimo ma se metti caso in qualche modo e per qualche strana ragione al posto di sauzer ci fosse stato rei non credo che ken ne sarebbe uscito vivo, anche perché mi pare di aver capito che rei non c'è niente che non possa tagliare. Non confondiamoci, sauzer a rei se lo mangia, ma la tecnica di rei a mio modo di pensare è più letale, perché ti fa proprio a pezzi. Sauzer comunque è un bel personaggio e avrebbe meritato più spazio. Passando al mio amatissimo shin che a malincuore pochi sembrano apprezzare, non possiamo certo dire che anche lui meritava di fare questa fine... Considerando che ha fatto lui le 7 stelle a ken, e già questo basta per renderlo forse il personaggio più importante della serie dopo ken. Inoltre almeno a me sembra fortissimo, qualcosa come un rank AA, che si avvicina già a sauzer, e che potrebbe scomodare raoul. Anche raoul non mi è andata giù la vittoria di ken... Ken era forte, ma raoul che l'anno presentato come un qualcosa di impareggiabile sembra che lo abbiano sempre depotenziato... Nella prima parte del primo scontro con ken raoul lo ha umiliato come ha fatto con rei, senza neanche scendere dal cavallo, poi dopo essersi liberato dal punto di pressione di toki com'è che è salito di un rank? Questo è incomprensibile, di punto in bianco è diventato più forte di raoul quando qualche minuto prima gli era moolto inferiore. Con kaioh stesso discorso, e il pareggio con falco che lo hanno fatto sembrare come che se ken non si fosse trattenuto allora avrebbe vinto lui quando anche falco si era trattenuto... Va beh sono pecche del manga/anime, ogni serie ha le sue pecche...

Voto Shu.

La tecnica della gru rossa usata da Ken è letale contro Shu per via della cecità e penso che lo sarebbe anche se la usasse Yuda. Tuttavia Ken deve prima difendersi dai palmi illusori e credo che questa tecnica sarebbe difficilmente contrastabile da Yuda. Per il resto vedo Shu superiore come velocità ed esperienza.

Rimango comunque della mia idea che, fenice a parte, le altre quattro tecniche principali di Nanto si equivalgano.

HNK è una opera improvvisata per molti versi, e piena di incongruenze. Bisogna però dire che le interpretazioni bislacche dei fan aggiungono incongruenze ulteriori la dove non ce ne sono, o la dove sorgono solo per chi appartiene ad una cultura italiana o comunque non in sintonia con il sentire di un orientale.

I casi di fraintendimenti più enormi sono proprio Rei VS Yuda, Ken VS Raoul, e la storia delle Tre Scuole di Hokuto in SnK.

L'Ombra Riflessa è una tecnica che consente ad Hokuto di assorbire i rudimenti di tecniche avversarie e ciò facendo modificarsi e aggiornarsi nel tempo. Possiamo vedere infatti tecniche di Hokuto che hanno alcuni punti in comune col Gento (Tenha Kassatsu, Ujo Hagan, etc) e col Nanto (es la Danza nel Vuoto, lo Spaccamontagna etc) ma anche del Taizan e altre (es la respirazione che indurisce il corpo) e persino del Rakan Niohken (di cui Raoul riproduce la tecnica madre e da cui probabilmente ha tratto ispirazione). Questo succede anche all'inverso in una certa misura, Shin con i suoi tagli precisi e chirurgici sembra voler limitare i movimenti avversari come fa l'Hokuto, Soria taglia la carne con movimenti simili al Nanto (nel manga). Sicuramente si tratta di un vastissimo campo di possibilità e di una schiacciante superiorità di Hokuto Shinken rispetto ad ogni altra arte, ma non è scritto assolutamente da nessuna parte che sia un automatico assorbimento della forza altrui come considerate voi. Dire che con l'Ombra Riflessa a Kenshiro basta vedere Yuda una volta che la sua forza diventa automaticamente Kenshiro+Yuda (e dunque poi Kenshiro+Shu+Souther+Ryuga e via all'infinito) è una sopravvalutazione.

E' quindi abbastanza escluso, per tornare on topic, che l'Onda Lacerante della Gru Rossa usata da Ken (e anche da Raoul) sia affinata quanto quella di Yuda.

Ma che Ken non possa essere meglio di un maestro avversario nella sua stessa tecnica ci può stare (anche se questo per me vale più per grandi maestri, piuttosto che per Yuda), il problema dell’ombra riflessa non è quello, ma che permette di neutralizzare tutte le mosse avversarie, tale per cui, a meno che il maestro avversario all’hokuto non sia ECLATANTEMENTE più forte, lo scontro è finito ancora prima di cominciare (come del resto dice Ken a Shin prima ancora di infuriarsi, e come dice poi anche a Souther dopo il primo scambio, solo che lì c’era il segreto).

Per Ken vs Raoul cosa intendi?

Butch Coolidge

Senza voler dare agli autori il credito di aver pensato le cose per benino, ragionando a posteriori comunque era inverosimile scrivere una serie dove esiste Hokuto e non esiste l'Ombra Riflessa. L'Ombra Riflessa consiste nella capacità innaturale dei maestri Hokuto Shinken di replicare tecniche di altre arti assassine superiori dopo averne visto i movimenti. Ora, nell'universo di HNK le arti assassine superiori sono contraddistinte in sostanza dall'uso di poteri soprannaturali dati dall'aura spirituale. Nanto e Taizan la canalizzano sulla punta delle dita o dei piedi per tagliare o lacerare, Gento la solidifica usandola per distruggere le cellule (può anche paralizzarle e quindi congelare, e il Tento Seiinken sembra capace anche di ristrutturare le cellule). L'Hokuto fa qualcosa di infinitamente più complesso, minuzioso e delicato: incanala la propria energia nel corpo dell'avversario, entra in circolazione nello stesso e si ferma in punti ben precisi ottenendo i più disparati effetti. E' impensabile che qualcuno che possa dirigere la sua aura spirituale dentro l'organismo di qualcun'altro non sia capace di imitare, ad occhio, tecniche molto meno articolate.


E' un pò off topic, ma certe frasi del fumetto ("Sono rimasto paralizzato ad ammirare la tecnica di Rei" oppure "Raoul aveva deciso di farsi battere da me") non hanno il senso che un occidentale gli potrebbe dare. Per un giapponese la maestria nella propria arte o mestiere è tutt'uno con la statura dell'individuo di cui si parla e le sue convinzioni valgono quanto vale lui; prendere sottogamba la capacità altrui è un gravissimo insulto per chi lo fa e disonore per chi lo riceve, e cancella ogni altra considerazione. Se un samurai XXX dice: "Ho deciso che sarò sconfitto dal mio grande rivale YYY" non potrebbe mai implicare che combatterà contro YYY trattenendosi e facendosi sconfiggere di proposito, perchè significherebbe che non stima realmente YYY e che quasi quasi lo deride, se poi YYY se ne accorgesse sarebbe irrimediabilmente umiliato. Il comportamento che alcuni in Italia attribuiscono a Raoul, che avrebbe combattuto "per finta", già scegliendo di perdere, è un comportamento che un giapponese non metterebbe mai in scena perchè non ne capirebbe il senso: se Raoul stima Kenshiro come rivale e successore, perchè non gli tira contro tutto quello che può? Non ha fiducia che Ken lo batterebbe comunque? Allora che senso ha, cosa sta facendo? Stessa cosa vale per Yuda, qualcuno immagina che Yuda sia rimasto come ipnotizzato dalla visione di Rei e dalla sua splendente aura che lo faceva sembrare un uccello di luce e dunque non abbia parato un colpo che avrebbe potuto fermare facilmente... non è esattamente così, se Yuda avesse valutato il colpo di Rei come scadente e facile da fermare, non ci avrebbe visto alcuna bellezza e non si sarebbe mai lasciato uccidere di proposito da una tecnica scadente.

E' la medesima ragione per cui Raoul manifesta stima o apprezzamento per personaggi che uccide in maniera incerimoniosa e brutale (Rei, Kohryu, Huey, Shuren). Se non lo facesse, se per qualche ragione combattesse mostrando loro "riguardo", li offenderebbe gravemente. Se Huey vuol sfidare Raoul e Raoul può polverizzarlo con un pugno, allora è così che deve andare, altrimenti (in ottica giapponese) uno dei due è un pusillanime.

E' sempre la stessa ragione per cui Ken e Toki, pur volendo senza dubbio salvare il mondo dalla conquista di Raoul, si rifiutano di combatterlo insieme: vincerlo in uno scontro impari sarebbe come dire che, risultato a parte, erano intimamente convinti che Raoul fosse migliore di loro e per estensione le convinzioni di lui migliori delle loro, dunque la loro vittoria verrebbe percepita come illeggittima.

Molto interessante (su Ken vs Raoul la vedo allo stesso modo, io dicevo che più che altro dava adito ad ambiguità, anche se l’ho sempre pensata come te), poi ti rispondo più in dettaglio appena ho tempo.