Ken il Guerriero - Hokuto No Ken.it

Jagi nel dojo, perchè?

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Gemini Saga
view post Posted on 24/1/2014, 10:19     +1   -1




Ed è proprio questo il problema, Andrea!!! Mentre gli autori scrivevano la serie, non sapevano neanche loro cosa gli frullasse per il cervello. Ecco anche perché sussistono enormi contraddizioni tra la 1° e la 2° serie :wink.gif:
 
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view post Posted on 24/1/2014, 11:05     +1   -1

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Gemini... stiamo scoprendo l'acqua calda... :biggrin.gif:

Ma comunque dobbiamo scegliere il minore dei mali tra...

1) Jagi è un pezzente che Ryuken non si sa dove ha trovato e si lamenta con Raoh e Toky del fatto che Ryuken abbia scelto Ken... lui che non appartiene neanche alla dinastia principale (e quindi stando alla seconda serie neanche poteva essere scelto quindi non si capisce perché si lamentava) e non si sa cosa ci facesse nel dojo di hokuto assieme a Ken, Raoh e Toky...

e

2) Jagi era un discendente della dinastia principale, di poco talento, ma lo era e magari a fine addestramento non era lontano da Raoh, Toky e Ken, ma ha dimenticato tutto dopo, mentre Raoh, Toky e Ken si sono ulteriormente perfezionati, oppure aveva talento ma non ascoltava i consigli del maestro (come si vede appunto nel flashback che non ascolta le direttive di Ryuken usando gli aghi :laugh.gif: ) e allora ha senso che stesse nel dojo assieme agli altri e ha senso (secondo la sua opinione) che si lamentasse di essere stato scavalcato dal fratello minore... e non è detto che un primogenito debba avere il soke, cosiccome non è detto che Jagi non possa da piccolo aver avuto un fratello maggiore magari morto a 6 anni...

Qual è il minore dei mali?

Io direi la 2...
 
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view post Posted on 24/1/2014, 11:16     +1   +1   -1

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Aahhaha magari quando ha tagliato il viso a Kenshiro ha usato il Soke convinto di avere imparato il Nanto.
Ma Kenshiro Senior usa il Soke? So che il legame con il nipote adottivo è che sono la reincarnazione della stessa cosa, ma mica è detto che siano imparentati.
 
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nantofan1
view post Posted on 24/1/2014, 11:28     +1   -1




Il problema (uno dei tanti) è che la
CITAZIONE
1) Jagi è un pezzente che Ryuken non si sa dove ha trovato e si lamenta con Raoh e Toky del fatto che Ryuken abbia scelto Ken... lui che non appartiene neanche alla dinastia principale (e quindi stando alla seconda serie neanche poteva essere scelto quindi non si capisce perché si lamentava) e non si sa cosa ci facesse nel dojo di hokuto assieme a Ken, Raoh e Toky...

è appunto un'assurdità in visione dello stridente discorso 'dinastia'.
La
CITAZIONE
2) Jagi era un discendente della dinastia principale, di poco talento, ma lo era e magari a fine addestramento non era lontano da Raoh, Toky e Ken, ma ha dimenticato tutto dopo, mentre Raoh, Toky e Ken si sono ulteriormente perfezionati, oppure aveva talento ma non ascoltava i consigli del maestro (come si vede appunto nel flashback che non ascolta le direttive di Ryuken usando gli aghi :laugh.gif: ) e allora ha senso che stesse nel dojo assieme agli altri e ha senso (secondo la sua opinione) che si lamentasse di essere stato scavalcato dal fratello minore... e non è detto che un primogenito debba avere il soke, cosiccome non è detto che Jagi non possa da piccolo aver avuto un fratello maggiore magari morto a 6 anni...

è appunto un'assurdità perchè, se fosse appartenuto anche lui alla dinastia...da dove è saltato fuori allora? Perchè non viene ma i citato nella seconda serie e neppure mostrato una volta (una sola) nelle immagini del passato dei tre 'fratelli'?

Da qualunque parte la si guardi è un vespaio. Che poi si debba scegliere il minore dei mali è verissimo..., ma questo è solo uno degli aspetti per i quali un eventuale reboot (RIVEDUTO e CORRETTO) della serie non sarebbe male!
 
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view post Posted on 24/1/2014, 11:35     +1   -1

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Per far quadrare la 2 potrei dirti che il fatto che nella 2' serie non venga mai citato e che non fosse nella zattera assieme a Raoh, Toky e Ken, significa che lui viveva già aldilà del mare nei paraggi di Ryuken...
 
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view post Posted on 24/1/2014, 11:53     +1   -1
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CITAZIONE
1) chi ha detto che ogni primogenito deve avere il soke?

Puoi trovare un altro motivo per il quale solamente i due primogeniti su 5 figli Hokuto hanno il Soke e ce l'hanno completo e dalla nascita?

CITAZIONE
e se Jagi avesse avuto un fratello maggiore morto all'età di 10 anni?

Jagger avrebbe comunque dovuto avere il talento dei discendenti della dinastia principale.

CITAZIONE
2) chi ha detto che ogni discendente debba avere talento?

E' quanto vediamo e veniamo inondati di discorsi sul sangue.

CITAZIONE
e visto che Ken almeno nell'anime (verificate il manga per favore) dice che Jagi ha dimenticato pure l'essenziale di hokuto, non può significare che di talento ne aveva? visto che poi Ken dice a Rey e gli altri "questa volta non so se tornerò vivo...

No, perchè se anche Jagger fosse stato esattamente come ai tempi del dojo quel Ken post-Croce del Sud lo avrebbe comunque segato in mezzo secondo.



CITAZIONE
1) Jagi è un pezzente che Ryuken non si sa dove ha trovato e si lamenta con Raoh e Toky del fatto che Ryuken abbia scelto Ken... lui che non appartiene neanche alla dinastia principale (e quindi stando alla seconda serie neanche poteva essere scelto quindi non si capisce perché si lamentava) e non si sa cosa ci facesse nel dojo di hokuto assieme a Ken, Raoh e Toky..

Non è così, questo è vero solo se imponi una cosa mai scritta da HNK e cioè che il successore dovesse per forza essere della dinastia principale. Ti ricordo tra l'altro che NESSUNO sa che anche Raoul e Toki sono della dinastia principale, eppure c'era la concretissima possibilità che fossero scelti.
Se non inserisci questo dato, tutto quadra: Ryuken aveva 4 allievi e Jagger era il peggiore, sia perchè privo di ascendenza illustre e quindi di talento, sia perchè non si applicava ed era un debosciato. Basta questo per giustificare la differenza tra lui e gli altri tre e non si genera nessuna incongruenza.
 
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view post Posted on 24/1/2014, 12:06     +1   -1

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CITAZIONE (Vykos @ 24/1/2014, 11:53) 
1) Jagi è un pezzente che Ryuken non si sa dove ha trovato e si lamenta con Raoh e Toky del fatto che Ryuken abbia scelto Ken... lui che non appartiene neanche alla dinastia principale (e quindi stando alla seconda serie neanche poteva essere scelto quindi non si capisce perché si lamentava) e non si sa cosa ci facesse nel dojo di hokuto assieme a Ken, Raoh e Toky..

Non è così, questo è vero solo se imponi una cosa mai scritta da HNK e cioè che il successore dovesse per forza essere della dinastia principale. Ti ricordo tra l'altro che NESSUNO sa che anche Raoul e Toki sono della dinastia principale, eppure c'era la concretissima possibilità che fossero scelti.
Se non inserisci questo dato, tutto quadra: Ryuken aveva 4 allievi e Jagger era il peggiore, sia perchè privo di ascendenza illustre e quindi di talento, sia perchè non si applicava ed era un debosciato. Basta questo per giustificare la differenza tra lui e gli altri tre e non si genera nessuna incongruenza.
[/QUOTE]
Interessante... quindi secondo te non esistono incongruenze tra prima e seconda serie su questo tema?

Ed è stato il destino a creare l'improbabile coincidenza che Kaio venisse addestrato da Jukey e Raoh e Toky da Ryuken?

E quando Jukey diceva a Kaio "Noi siamo stelle neglette e serviamo hokuto" motivo per cui pure la mamma di Kaio si è sacfrificata per Ken e Hyo, cosa intendeva dire se non

"Noi siamo i discendenti di Ryu, dobbiamo servire quelli di Shuken"... ?
 
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view post Posted on 24/1/2014, 12:17     +1   -1
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CITAZIONE
Interessante... quindi secondo te non esistono incongruenze tra prima e seconda serie su questo tema?

Ne esistono diverse, non su questo tema. Ogni erede Shinken viene scelto per merito, poi se c'è un erede di dinastia principale, che sia noto o no, in virtù del suo maggior talento è più probabile che venga scelto lui. Che Ryuken e Koryu fossero della dinastia principale non è detto da nessuna parte.

CITAZIONE
Ed è stato il destino a creare l'improbabile coincidenza che Kaio venisse addestrato da Jukey e Raoh e Toky da Ryuken?

Ancora fatichi a credere che il destino in HNK sia una forza attiva che influenza gli eventi? E questo dalle prime vicende della prima serie.

CITAZIONE
E quando Jukey diceva a Kaio "Noi siamo stelle neglette e serviamo hokuto" motivo per cui pure la mamma di Kaio si è sacfrificata per Ken e Hyo, cosa intendeva dire se non

"Noi siamo i discendenti di Ryu, dobbiamo servire quelli di Shuken"... ?

Che Kaioh discenda da Ryuoh è una cosa rivelata dalla stele e quindi è poco ma sicuro che Jukei non intendesse affatto quello. Che Kaioh, secondo Jukei, provenisse da una famiglia AL SERVIZIO della famiglia principale è noto, che sapesse della discendenza di Ryuoh è completamente escluso. Quindi parla O del suo dojo O anche lui proviene da una famiglia servente.
 
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Gemini Saga
view post Posted on 24/1/2014, 12:23     +1   -1




Si Andrea, anch'io tra le due opzioni da te citate scelgo la 2°... Inoltre, Jagi si trovava già al di là del mare ed è stato adottato in quanto trovatello nello stesso periodo in cui Ryuken decise di prendersi cura anche di kim :wink.gif:
 
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view post Posted on 24/1/2014, 12:28     +1   -1

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Vykos c'è però il problema che TUTTI sapevano che Hyo e Ken erano i discendenti della dinastia principale di hokuto, sin da quando sono nati...

E che la madre di Kaio è morta per loro perché sapeva che quelli erano i futuri maestri dell'hokuto shynken...
 
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view post Posted on 24/1/2014, 12:30     +1   -1
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Vykos c'è però il problema che TUTTI sapevano che Hyo e Ken erano i discendenti della dinastia principale di hokuto, sin da quando sono nati...

E che la madre di Kaio è morta per loro perché sapeva che quelli erano i futuri maestri dell'hokuto shynken...

E quindi? Questo non imponeva che fossero loro ad essere successori dello Shinken, altrimenti Jukei avrebbe mandato Hyo e Ken da Ryuken. Ed il fatto che non fosse necessaria la discendenza è dimostrata dalla presenza nel dojo di Jagger e di Kim, che poi vengono scartati per motivi di demerito.
 
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view post Posted on 24/1/2014, 13:01     +1   -1

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Vykos apprezzo la tua disamina, però...

Jukey dice a Kaio bambino, il quale poi lo dice a Raoh che loro sono stelle neglette al servizio di hokuto shynken, senza sapere di essere discendenti di Ryu, la loro madre muore per Hyo e Ken che appartengono alla dinastia principale, senza neanche sapere con certezza che quelli della dinastia principale diventano sempre i successori (cosa che succede da 2000 anni, altrimenti nessuno avrebbe saputo che Hyo e Ken erano della dinastia principale)...

boh magari potrà essere coerente, ma è un po' forzato come Ken che non sapeva di avere un fratello di nome Hyo che Raoh e Toky hanno conosciuto...
 
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view post Posted on 24/1/2014, 13:37     +1   +1   -1
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(cosa che succede da 2000 anni, altrimenti nessuno avrebbe saputo che Hyo e Ken erano della dinastia principale)...

Mai affermato e, di fatto, improbabile ai limiti dell'impossibile. A parte il fatto che può benissimo esser successo di una generazione nella quale il discendente di Shuken ha detto "m'importa una bella c***a delle arti marziali, ho sempre sognato di fare il perito agrario", vuoi che ogni generazione di discendenti di Shuken abbia invariabilmente avuto maschi?
Sapere che quella famiglia aveva una data discendenza non imponeva assolutamente che il successore dell'arte vi appartenesse.

La tesi dell'esistenza di questa incoerenza, quindi, non si regge. Il fatto di partenza è che Jukei non sa dell'appartenenza di Raoul, Toki e Kaioh alla dinastia principale (e comunque anche l'avesse saputo sarebbero stati discendenti NON di Shuken e quindi non sarebbero andati bene lo stesso). Partendo da qua, se il successore Shinken fosse sempre un appartenente alla dinastia principale Jukei non avrebbe mandato Raoul e Toki nè si sarebbe pronunciato, non potendolo fare, su Hyo. Quindi, dato questo punto e dato che nessuno afferma mai che ogni successore è discendente di Shuken, non c'è motivo di imporre l'appartenenza alla dinastia principale di Jagger, Kim, Ryuken e Koryu, cosa che, questa si, genererebbe incoerenze.
 
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Pastacolpesto
view post Posted on 24/1/2014, 17:47     +1   -1




Concordo sul fatto che in 2000 é quasi impossibile che il successore shinken fosse un discendente di shiken. Ryuken puó benissimo essere un discendente, come in SNK, puó benissimo non esserlo, ma:

CITAZIONE
vuoi che ogni generazione di discendenti di Shuken abbia invariabilmente avuto maschi?

Le donne non possono imparare lo shinken? :huh:
 
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view post Posted on 24/1/2014, 17:58     +1   -1
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Le donne non possono imparare lo shinken?

Questa domanda ha una risposta variegata.

Punto 1) A livello di kata, si, poi sarebbero un po' più elastiche ma nettamente meno forti.

Punto 2) Perchè un maestro avrebbe dovuto insegnarlo ad una donna se aveva N prodi candidati uomini? E, del resto, Shume e Ouka mica sono combattenti, benchè siano le eredi della dinastia principale.

Punto 3) Vista la considerazione riservata da Buronson alle donne guerriere, non mi stupirei se le donne fossero escluse dall'avere il Soke innato. Sarebbe abbastanza tipico dei giapponesi.
 
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