Akainu vs Ener

E vabbè, sei incontentabile XD

Però scusami, eh, che differenza/e troveresti rispetto alla situazione attuale, in un ipotetico sondaggio "Enki vs Toguro minore" (il cui esito sarebbe eufemisticamente scontato)?

Lasciando perdere la caratura di Oda (che qua dentro ho difeso a spada tratta contro chiunque XD); ma non intendo accantonarla per un motivo particolare, bensì in quanto è una valutazione prettamente soggettiva.

Mi fa comunque molto piacere leggere un tuo attestato di stima nei confronti di un autore che ho sempre considerato n spanne superiore alla concorrenza.

Ed è proprio per questo motivo che IMHO il fatto che Newgate venga presentato come l'uomo più forte del mondo nel capitolo 234, mentre Ener viene introdotto venti capitoli DOPO, ha un significato ben preciso.

Ci sta, infatti, che un autore possa fare la pipì, accorgendosi POI di averla fatta fuori dal vaso.

Si tratta, come hai opportunamente ricordato tu stesso, di autori di bassa lega; gente che con Oda ha ben poco a che vedere.

Ma è soprattutto il fatto che questo fantomatico character, secondo molti circoscritto ed inibito in seguito, faccia la propria comparsa, ed al contempo ne venga delimitato il potere, in seguito alla presentazione delle super potenze mondiali, a farmi pensare che Oda avesse progettato tutto fin dall'inizio.

E per quanto mi riguarda, se Ener non dovesse mai più essere riproposto, dal punto di vista analitico l'autore non sarebbe in debito di nulla.

Anche perché se è indubbiamente vero che l'antitesi tra Enel e Rufy sia funzionale (non più di quanto, ad esempio, lo sia quella tra Perona ed Usopp - ma è assolutamente demenziale la posizione di chi, e ce ne sono XD, sostiene che TEORICAMENTE Newgate non avrebbe potuto fare nulla di fronte al potere di Perona), lo è altrettanto che Rufy riesce a colpire il proprio avversario.

Ora, un discorso è l'immunità fisica agli attacchi (che, come ho già sottolineato, rientra nel modus operandi di Oda nella fase "Devo trovare il modo di permettere a Rufy di sconfiggere un avversario molto più forte di lui"; prima Crocodile ed in seguito Ener), un altro, e completamente diverso, è il fatto che un Rufy che non sapesse nemmeno cos'era l'Haki riesca a colpire un avversario dotato di un Rogia devastante, nonché dell'Ambizione "Kenbun-shoku".

E' già qui, se si vuole proprio identificarla, la mostruosità!

Come potrebbe TEORICAMENTE Rufy *blablabla*?

Così, ci risponde Oda.

E tanti saluti.

Ed allora perché nessuno obietta nulla?

Voglio dire, sarebbe più scandaloso perdere contro uno che ha sconfitto AOKIJI, o essere sconfitto da un nulla assoluto?


Dico anche che Oda non è perfetto; voglio dire, per quanto innamorato dell'opera (non lo nego XD), i difetti li vedo candidamente.

Parliamo di Teach; uno che prima affronta Newgate, poi contemporaneamente, quasi deridendoli, Sengoku e Garp, ed infine, dopo aver acquisito i poteri del Gura Gura, vede Akainu e scappa come un bambino di fronte al bullo della scuola.

Però Shanks lo si teme semplicemente perché uno che entra in quel modo a bordo della nave dell'uomo più forte del mondo, lo si teme e basta .

In ogni caso, se ti leggi attentamente, non puoi non notare non dico un'incongruenza, ma quantomeno un rigore differente tra il corpo del post (per il quale non posso che ringraziarti) e l'ultima, condivisibilissima riga prima del ps.

E se provassimo anche noi a stare un pochino più lontani dalla ricerca della spiegazione delle regole (che ad esigerla in questo modo rischia di diventare una vera e propria ossessione)?


Dark, è Ace quello con la taglia di 550 milioni di Berry.

Non sarebbe in debito, infatti. Come dicevo già alcuni post fa, non è mica necessario fare ogni big match possibile immaginabile, anzi, è bene per la storia e per l'ambientazione che alcuni rimangano solo favoleggiati.


Vero, tuttavia prendendo Newgate e Perona la questione è molto semplice perchè ci sono davvero mille motivi per i quali il primo avrebbe potuto annichilire la seconda. In maniera molto spiccia: Perona psicofisicamente parlando è una ragazzina e l'haki di Newgate a mio avviso era più che sufficiente a farle perdere i sensi. Altra possibilità, colpo secco a Perona e fine dei discorsi. Altra possibilità, Newgate subisce l'effetto, si mette a piangere e, piangendo, alza il bisento e spappola Perona. Altra possibilità ancora, le vibrazioni di Newgate sono efficaci anche sui fantasmini.


Infatti il punto è proprio quello. Oda glielo fa colpire "perchè si", il che sul piano della "sceneggiatura" è un errore. E tra l'altro dal mio punto di vista, ma magari qui mi sbaglio, questo è anche abbastanza indicativo del fatto che al tempo non aveva affatto pensato all'ambizione. Se l'avesse già avuta chiara in mente, Rufy avrebbe potuto colpire Ener usandola in modo inconscio come fa altre volte successivamente.


O lo si schiaccia deridendolo per la sua stupidità. Del resto, si sa, ci sono solo due tipi di prudenza: quella eccessiva e quella insufficiente. XD


Ma non è un'ossessione, un'opera la si legge e ce la si gode lo stesso. Voglio dire, ti ricordo che siamo su un forum di Hokuto No Ken a parlare di incongruenze, si parla di corda in casa dell'impiccato. Altra faccenda è giudicare le capacità di un autore e su questo piano se ci sono incongruenze si ha un autore meno capace.

Però, vedi, rimane comunque un discorso completamente relativo.

Voglio dire, se il Rufy di Skypiea (cioè, uno che sarebbe stato suonato come un bastone da Blueno), fosse stato capace, attraverso l'Ambizione (che, a quel punto, gli avrebbe permesso di sconfiggerlo, Blueno, ok), di colpire Ener, possiamo anche solo pensare che il target dell'uomo più forte del mondo a Marineford, nonché l'attuale vertice supremo della Marina (en passant, uno capace di battere Aokiji), non avrebbe saputo fare quantomeno altrettanto? XD

E le conseguenze di un solo colpo le hai descritte perfettamente tu qualche post addietro.

Non è un caso, infatti, che su Ener venga specificato, doverosamente, come si tratti di un character sottovalutato, perché si scontra con il proprio nemico naturale.

E questo è un elemento dal quale indubbiamente non si può prescindere (ed infatti, all'inizio dello scontro decisivo, Oda calca pesantemente la mano, inducendoci a pensare che Rufy sia l'unico a poterlo sconfiggere).

Per carità, era proprio l'effetto che il mangaka voleva creare in ogni singolo lettore.

Poi, però, sminuisce l'entità e la pericolosità dell'antagonista, facendolo colpire da Rufy, ed in relazione a questo stato di cose il fatto che il nostro sia di gomma non c'entra assolutamente nulla (il lettore che fino a poco tempo prima era convinto che Rufy fosse l'unico al mondo a poter sconfiggere Ener, viene informato, a distanza di QUATTRO capitoli, che ci sono molti personaggi più potenti di lui).

Inoltre, sappiamo anche che la velocità e la potenza che caratterizzano Rufy in quel momento non sono sufficienti a proteggere i propri compagni; ce lo dice lui stesso XD (e se ne rende conto, guarda un po', affrontando Aokiji...).

Proprio per questo, idea i Gear che, difatti, aumentano esponenzialmente ogni sua capacità in questo senso.

Ora, accantonando per un attimo il "bonus" di cui egli gode nello scontro con Ener e di cui nessuno vuole sottovalutare l'entità, è evidente che il fatto che Rufy sia riuscito a colpirlo e con la potenza di cui disponeva in quel momento sia riuscito anche a sconfiggerlo, beh, è una prova narrativa da cui è praticamente impossibile divincolarsi.


Poi, sul discorso delle incongruenze, lo sai, concordo perfettamente.

Ciò che metto in discussione è che, se ragionassimo sempre così, verrebbero ridiscussi (e non sto nemmeno affermando che potrebbe essere un male) il 90% dei rapporti di forza che caratterizzano gli shonen.

Capisco che DB sia l'apoteosi della cazzata e che Togasghi abbia combinato delle catastrofi, però rimane il fatto che se, su un Forum di Yu, ti azzardassi a sostenere non dico la superiorità di Toguro, ma la sua non inferiorità nei confronti di uno di cui, cazzo, Togashi non ha mai mostrato nulla (e risulta quindi uno degli esempi più calzanti del più forte "perché sì, perché fantasy"), verresti linciato all'istante XD

Qui di relativo non c'è nulla, è semplicemente un'incongruenza poichè dalle capacità assegnate ai personaggi risulta un evento non spiegabile con le loro possibilità. Rufy colpisce Ener per lo stesso motivo per il quale la forza dei Saint varia di pagina in pagina: "Ora mi serve che lo colpisca, sennò col personaggio che ho fatto mi muore il protagonista." -> si disegna che viene colpito. Fine.


Non è raro che i rapporti di forza siano la cosa che l'autore di uno shonen non sa gestire riducendosi a beceri power up, ma è bene rimanere collegati alla realtà e capire che questo è un difetto di molti autori nel quale Oda sta prendendo una china che lo avvicina assai agli altri succitati. Trasmette di più, ha più fantasia, ma non è certo nella gestione della storia che Oda è così superiore agli altri concorrenti.


No, Enki è semplicemente sempre stato nel mondo demoniaco e si era ritirato a vita privata. Non c'è nessun motivo per il quale il non venir mai mostrato prima debba imporre un livello di forza. Non c'è nessuna forzatura nel fatto che lui sia un circa pari ai tre re demoniaci che sconfigge uno Yomi debilitato. La catastrofe è il ridicolo incremento di potenza di Sensui nelle ultime fasi e di Yusuke nel mondo demoniaco.

Devi però essere consapevole che quando mi chiedi come Akainu possa colpire Ener, l'interrogativo, per Oda e per le sue esigenze narrative, ha già perso valenza in partenza, quando il Rufy che ne è stato capace rimane un nulla assoluto nei confronti di Akainu, da tutti i punti di vista.

Questo è il punto focale della discussione ed ignorarlo, o comunque pensare in qualche modo di poterne prescinderne, non porta da nessunissima parte.

Certo, è appagante dal NOSTRO punto di vista, ma rimane sempre e comunque un "One Piece" by...

E IMHO ad un sondaggio si risponde, a torto o a ragione, in base a ciò che voleva trasmettere l'autore.

Ener è un po' come Broly, se vogliamo, con l'unica differenza che quest'ultimo è un personaggio non canonico e permette quindi di eludere la discussione con un salomonico "Nel manga non esiste".


P.S.: Non sottolineavo il non essere mai stato mostrato prima della saga conclusiva, quanto piuttosto il non aver mai mostrato nulla delle sue capacità "evah" .

Btw, Yomi è stato sconfitto da Koko, mentre Enki ha sconfitto Mukuro XD

Ha perso valenza perchè non si è posto un problema che avrebbe dovuto porsi. Kishimoto fa usare a Sasuke varie tecniche di alto livello nonostante abbia finito il chakra e non lo fa morire, Oda fa colpire a Rufy un tipo che diventa fulmine per motivi "boh", così per andare avanti con le pubblicazioni. Non è esattamente il modo giusto di scrivere una storia. Se voleva che Ener ne prendesse da Rufy, avrebbe dovuto porre Rufy in condizione di colpire/intercettare Ener oppure non dare ad Ener la facoltà di diventare fulmine, questo al di là del fatto che Oda non abbia mai visto la gomma colpita da un fulmine. XD




Embè? Non è mica necessario mostrare tutto. Se l'autore decide che le ha, è corente che le abbia e le conseguenze del suo averle sono coerenti, tutto ok.


Vero, hai ragione, mi confondevo perchè Enki vince il torneo. Comunque il succo è quello.

Guarda, per farti capire come la penso in merito, ho più volte criticato le Daizenshuu di DB perché l'accostamento tra l'immagine del personaggio preso in esame ed il livello di combattimento attribuitogli non corrispondeva, pretendendo che chi si occupasse di materiale definito enciclopedico tenesse in considerazione un elemento a mio avviso di così alta importanza XD

Tu stesso anni fa ti iscrivesti su un altro Forum per complimentarti dell'iniziativa che avevo intrapreso, volta alla comparazione dei sub "fedeli" Yamato con le nefandezze del doppiaggio storico di HnK XD

Però, a mio avviso, è sempre un bene mantenere una chiave di lettura orientata ad un sano realismo, che ci permette di operare un distinguo tra come avrebbero quantomeno potuto svolgersi le cose se chi scrive avesse mantenuto un'assoluta coerenza narrativa (che è giusto e doveroso pretendere, ma questo, nostro malgrado è un altro discorso) e come, invece, si sono evoluti i fatti.

Fai riferimento al ridicolo incremento di potenza di Sensui nelle ultime fasi?

Non potrei essere più d'accordo, eppure quel Sensui così inconcepibilmente ubah è più forte, senza alcun motivo logico, di molti altri characters, perché a Togashi in quel momento girava/serviva così.

E se un ipotetico sondaggio dovesse porre uno di essi a confronto con l'Angelo Nero, beh, volenti o nolenti, dovremmo dare il nostro voto a chi il mangaka ha voluto rendere più potente.

Non proprio. Sensui è una schifezza, ma non c'era niente - nelle premesse a quello scontro - a vietare la sua potenza smodata e bimbominchiesca. E' forte in modo sbilanciato e ridicolo, ma nessuno ha mai detto che non si potesse essere così forti. Al contrario, è piuttosto incoerente che Yusuke, hiei e Kurama diventino forti a quel modo in così poco tempo quando allenandosi ugualmente sono rimasti sotto Toguro minore.

Tra Rufy ed Ener c'è un problema di diversa natura, non è neppure un'incoerenza, è proprio una cosa impossibile per definizione: lo puoi colpire un fulmine? Se no, fine dei giochi. Non piace perchè il tizio che diventa fulmine dev'essere picchiato? Non lo fai diventare fulmine. Altrimenti ci sono stratagemmi che possono essere utilizzati (vedasi la gestione dei poteri di Mr.3 su quelli di Magellan, che sono un ottimo esempio di come una pippa possa rompere le uova nel paniere a un big), ma Oda con Ener non li usa, si accontenta di dirti "ciucciati che va così e non rompere".

E ti chiedo, di fronte ad un "ciucciati che va così e non rompere", noi, oltre a manifestare il nostro disappunto su un Forum, che "poteri" abbiamo?

Quello di interpretare l'opera secondo l'idea originaria dell'autore?

Perfetto; chapeau a chi ha voglia, passione e capacità per farlo.

Però i rapporti di forza chi li decide?

L'autore di volta in volta secondo la propria convenienza, oppure la sua idea originaria filtrata dalla nostra interpretazione?

Cioè, se Oda dovesse rispondere a questo sondaggio, è evidente a chiunque quale sarebbe l'opzione scelta.

What else?

Quello di farci una ragione che se l'autore non avesse dovuto mettere una toppa assai goffa ad un errore da lui commesso uno con il potere di Ener pialla Rufy sempre e comunque. O almeno, quel Rufy. Quindi se si parla di scontri fra big tipo "è più forte Hulk o la Cosa", dove non ci sono esigenze narrative nè cialtronate da mangaka frettoloso causa editoria, si devono analizzare le capacità dei singoli e non "c'ha vinto il Rufyminchia quindi è debole". Rufyminchia in un topic da forum "Rufyminchia VS Ener" muore senza fatica. In alternativa, spiegami come fa Akainu a colpire Ener e a me sta benissimo. Non per dire, ma i forum sarebbero interamente inutili se tutto si riducesse a "lol, non tornava una mazza ma il mangaka ha scritto così, impossibile ma facciamo finta che lo sia".

Ma una ragione possiamo anche farcela (o, come suggerisce Rick, possiamo non spendere più soldini per un'opera che a nostro giudizio non vale l'acquisto).

Ma la cosa finisce lì.

Anche perché, Oda stesso ci fa capire sia che Rufy in condizioni normali sarebbe stato massacrato dal Dio di Skypiea, sia che quest'ultimo, per quanto sgravo possa apparire, verrebbe sconfitto da molti personaggi.

E, ripeto, conta più la parola di Oda o le nostre convinzioni?

Dai, in termini puramente sostanziali, stiamo discutendo del nulla; o quantomeno di una roba alternativa che NON è One Piece.

Gli scontri dei sondaggi avvengono TUTTI al di fuori del manga. Sennò che senso ha chiedersi chi sia più forte?


La seconda è un'affermazione di Rufy/oda, non ci "fa capire" proprio nulla. Ce lo farà capire quando quei personaggi sconfiggeranno Ener in un modo credibile in base ai loro poteri.


Domanda sbagliata. Qui non si tratta di gerarchia delle fonti, qui si tratta di osservare che l'autore, dovendo far vincere un personaggio più debole contro uno più forte, offre una soluzione che, per le premesse da lui poste, non era possibile. Basare un rapporto di forza su un errore commesso per esigenza narrativa è folle, sul piano argomentativo. L'autore deve scrivere cose credibili in base alle premesse che pone, altrimenti la sua parola non conta una fava perchè tanto il suo è un mondo pirla dove a seconda di come ci si alza la mattina uno ha avuto il power up e un altro è diventato una ciofeca per motivi assenti. E non sono "nostre convinzioni", sono "SUE PREMESSE". L'incoerenza non è con altri, è con se stessi.

Hai ragione, non ce lo fa capire, ci dice che è così e basta XD

Se io sono il padrone della casa nella quale tu vivi in affitto, e il 1° di gennaio ti dico che devi pagarmi ogni 15 del mese successivo i 200 euro che mi devi mensilmente, e poi, all'improvviso, il canone raddoppia e i soldi li esigo il 30 del mese corrente, o stai alle mie condizioni o ti trovi un'altra sistemazione.

E' Oda il padrone della casa chiamata One Piece, il solo ed unico Deus ex machina.

Se con quel "TUTTI" intendi una realtà parallela in cui tutto si svolge secondo le premesse stabilite dall'autore, eliminando le incoerenze manifestatesi progressivamente (vuoi per esigenze narrative, vuoi per incapacità stessa del mangaka), ci sta, a patto, PERO', di non spacciare il frutto partorito da tale realtà per CIO' CHE E', ma avendo l'onestà intellettuale di ribadire che quello di cui si sta scrivendo rappresenta unicamente CIO' CHE AVREBBE DOVUTO/POTUTO ESSERE.

La differenza è bella grossa, eh.