Ken il Guerriero - Hokuto No Ken.it

Quali reati sono,in linea teorica,meritevoli della pena capitale?

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Wollando
view post Posted on 8/12/2011, 14:09     +1   -1




CITAZIONE (Rick Deckard @ 8/12/2011, 00:17) 
CITAZIONE (Wollando @ 7/12/2011, 20:10)
CITAZIONE (Rick Deckard @ 7/12/2011, 07:18) 
Ci avresti probabilmente creduto se fossi vissuto secoli fa.

Potresti spiegarti meglio?

Volevo dire che anche solo dal XIX secolo la società e la sua mentalità, rispetto ad allora, è cambiata.
Figurati se tu fossi vissuto a cavallo del 1400-1500.
La gente di allora riteneva giusta quella pena. Probablimente anche tu avresti pensato lo stesso. C'erano condizioni diverse, e spesso le monarchie nazionali non erano tanto tenere con i sudditi accusati di omicidio o sovversivismo.

Se fossi vissuto 500 anni fa avrei creduto in tante altre cose, che la terra era piatta, che Adamo ed Eva erano i nostri comuni progenitori e tante altre cose curiose. Non mi pare sia molto pertinente nè col quesito dell'autore del topic nè cpn quanto detto da me. Per di più, secondo me, le ragioni che conducevano allora alla pena di morte sono le stesse di oggi: mostrare alla comunità che il mondo in cui vive è sicuro. Ragionamento capzioso perché non sempre il colpevole viene assicurato alla legge e non è garantito che quello specifico reato non possa ripetersi nuovamente ad opera di altri. Io sono per la prevenzione, ovvero rimuovere le cause che generano crimini (povertà, basso livello di istruzione, tessuto sociale degradato ecc..).
Forse, se fossi vissuto 500 anni fa ci avrei anche creduto lla pena di morte, ma mi sarei sbagliato di grosso.
 
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view post Posted on 8/12/2011, 15:09     +1   -1
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CITAZIONE (Wollando @ 8/12/2011, 14:09) 
che la terra era piatta

Da Yahoo Answers

----
Sarebbe anche ora di smitizzare il fatto che fino a Cristoforo Colombo si credesse in una forma piatta della Terra. La sfericità del nostro pianeta era nota da secoli. Solo per menzionare alcuni nomi di coloro che insegnavano questo fatto, possiamo elencare in ordine cronologico:

Tommaso d'Aquino 1225 d.C. – 1274 d.C.
Giovanni di Sacrobosco 1195 d.C. – 1256 d.C.
Isidoro di Siviglia 560 d.C. – 636 d.C.
Ambrogio 339 d.C. – 397 d.C.
Origene 185 d.C. – 254 d.C.
Tolomeo 100 d.C. - 175 d.C.
Eratostene 276 a.C. – 194 a.C.
Archimede 287 a.C. – 212 a.C.
Aristarco 310 a.C. – 230 a.C.
Euclide 367 a.C. – 283 a.C.
Aristotele 384 a.C. – 322 a.C.
Platone 427 a.C. – 347 a.C.
Eudosso 408 a.C. – 355 a.C.
Parmenide 515 a.C. – 450 a.C.
----

CITAZIONE
che Adamo ed Eva erano i nostri comuni progenitori

Lo credo anche io, ancor oggi...

CITAZIONE
Non mi pare sia molto pertinente nè col quesito dell'autore del topic nè cpn quanto detto da me.

E' pertinente, perché tu cerchi di giudicare una realtà di secoli addietro con la mentalità di oggi.
CITAZIONE
Per di più, secondo me, le ragioni che conducevano allora alla pena di morte sono le stesse di oggi: mostrare alla comunità che il mondo in cui vive è sicuro. Ragionamento capzioso perché non sempre il colpevole viene assicurato alla legge e non è garantito che quello specifico reato non possa ripetersi nuovamente ad opera di altri. Io sono per la prevenzione, ovvero rimuovere le cause che generano crimini (povertà, basso livello di istruzione, tessuto sociale degradato ecc..).

Il "secondo me" ti impegna poco, in questa specifica discussione. Sarebbe gradito il parere di qualche intenditore (anche un sociologo sui generis), in questo senso. :biggrin.gif:

CITAZIONE
Forse, se fossi vissuto 500 anni fa ci avrei anche creduto lla pena di morte, ma mi sarei sbagliato di grosso.

Ancora cerchi di valutare e dare giudizi su un metodo che è stato usato per secoli, nell'antichità, con un metro di giudizio che è assolutamente moderno e non coglie tutti gli aspetti di allora.
 
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Wollando
view post Posted on 8/12/2011, 15:25     +1   -1




Ti ringrazio per la puntualizzazione, che per altro aggiunge moltissimo al cuore della discussione. Nella lista degli illuminati citerei anche Dante, dal momento che era aristotelico e lo lo fa intendere bene nella sua opera.

Dicevo, e spero di essere più chiaro stavolta, che non è pertinente perché non ha senso valutare qualcosa in base a criteri non attuali, non è questo il senso del quesito posto da Conradine, né qualcosa che possa essere condrontato con quanto da me affermato:

Wolando: Non credo nella pena di Morte!
Rick: Sì, ma 500 anni fa ci credevano!

Che c'entra? :huh:

Su Adamo ed Eva non disquisisco, è un atto di fede, ognuno crede in quello che vuole. Io di base credo alla scienza, poi, laddove non è dato sapere, integro con le mie speranze e la mia immaginazione.

CITAZIONE
Il "secondo me" ti impegna poco, in questa specifica discussione. Sarebbe gradito il parere di qualche intenditore (anche un sociologo sui generis), in questo senso.

Lo confesso! Le mie idee mi appartengono! Le tue? Tu sei un sociologo?


 
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view post Posted on 8/12/2011, 16:53     +1   -1
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CITAZIONE (Wollando @ 8/12/2011, 15:25) 
Wolando: Non credo nella pena di Morte!
Rick: Sì, ma 500 anni fa ci credevano!

Era per dirti che la mentalità da qui a anche solo un secolo fa è diversa. Figuriamoci fino a più di un secolo addietro.
E inoltre i mezzi (scientifici, storici, medici etc.) erano diversi, la popolazione ragionava in maniera differente dalla media della popolazione di oggi.

CITAZIONE
Che c'entra? :huh:

C'entra che, almeno sulla pena di morte, si può disquisire in maniera oggettiva, usando di volta in volta modelli di riferimento differenti. Tu invece vorresti assolutizzare la tua posizione. Il che è sbagliato, perché non è escluso che se la società, nei prossimi secoli a venire, dovesse imbarbarirsi nuovamente, ci possa essere il ricorso alla pena di morte come extrema ratio.

CITAZIONE
Lo confesso! Le mie idee mi appartengono! Le tue? Tu sei un sociologo?

Non sono un sociologo, né uno storico. Ma qualcuno che abbia studiato almeno una di queste due materie potrebbe fornire un apporto interessante alla discussione. :wink.gif:
 
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view post Posted on 8/12/2011, 16:59     +1   -1
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Io l'esame di sociologia l'ho dato ma anche la mia analisi. I dati fattuali e gli esempi che abbiamo dimostrano che la pena di morte non dissuade più di quanto invece istighi.
 
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Wollando
view post Posted on 8/12/2011, 17:32     +1   -1




CITAZIONE
C'entra che, almeno sulla pena di morte, si può disquisire in maniera oggettiva, usando di volta in volta modelli di riferimento differenti. Tu invece vorresti assolutizzare la tua posizione. Il che è sbagliato, perché non è escluso che se la società, nei prossimi secoli a venire, dovesse imbarbarirsi nuovamente, ci possa essere il ricorso alla pena di morte come extrema ratio.

Perdonami. Come puoi parlare di "oggettività" e subito dopo di modelli di riferimento differenti? Io parlo in maniera oggettiva, confrontando (o cercando di farlo) le finalità con i risultati ottenuti. E questo in tutte le epoche in cui è stata esercitata la pena di morte, praticamente da sempre. Le società in cui viene o veniva applicata sono/erano più sicure? Direi il contrario. E questo perché il livello di criminalità non è condizionato in alcun modo dalla presenza della pena capitale. Sarebbe come dire che il numero di influenzati deve necessariamente diminuire perché in commercio c'è l'aspirina, senza tenere conto che ci sono virus e batteri in giro (le cause).

Invece mi pare che tu confonda l'opportunità di usarla (la sua efficacia) con la sua legittimità (la morale comune che porta ad accettarla in un epoca ed a rifiutarla in un'altra).
 
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dheywos
view post Posted on 8/12/2011, 19:13     +1   -1




Ovviamente a mio avviso andrebbe applicata dove non c'è alcuna possibilità di errore, come nel caso di chi viene colto in flagrante..ovvio che dove sia presente anche il minimo dubbio la pena di morte non debba essere applicata...nessuno comunque ha risposto al mio parallelismo con la criminalità, che garantisce certezza della pena e che infatti vede le masse obbedire senza fiatare, a differenza dello stato...loro applicano la pena di morte e in quel caso è un ottimo deterrente...inoltre ribadisco: perché mantenere a vita uno che si è macchiato di crimini indicibili? In questo modo inciderebbe ancora negativamente sulla società. I lavori forzati richiederebbero un sistema assai più complicato, a partire dalle guardie carcerarie che devono essere di più...e di questi tempi la vedo dura
 
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view post Posted on 8/12/2011, 19:16     +1   -1

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CITAZIONE (dheywos @ 8/12/2011, 19:13) 
. I lavori forzati richiederebbero un sistema assai più complicato, a partire dalle guardie carcerarie che devono essere di più...e di questi tempi la vedo dura

beh scusa se consideriamo quanto potrebbero produrre tutti i carcerati lavorando, direi che ci si potrebbe permettere qualche guardia carceraria in più e ci resterebbe pure un profitto :biggrin.gif:
 
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view post Posted on 8/12/2011, 19:33     +1   -1
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CITAZIONE
nessuno comunque ha risposto al mio parallelismo con la criminalità, che garantisce certezza della pena e che infatti vede le masse obbedire senza fiatare, a differenza dello stato...loro applicano la pena di morte e in quel caso è un ottimo deterrente...

Tenere persone fondamentalmente innocenti sotto il giogo della violenza e delle continue minacce - non della pena - di morte non è certo un parallelismo esatto con un sistema garantista che svolge indagini e poi applica una pena. Un'istituzione è cosa ben diversa da un regime impostosi con la forza come quello delle mafie. Quel sistema lì funziona finchè non succede come in nordafrica.
 
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dheywos
view post Posted on 8/12/2011, 20:06     +1   -1




ma era solo per mostrare come la paura della morte di fatto sopprima gli istinti delle persone, nel nostro caso gli istinti più bassi..certo, quando poi si sta con le spalle al muro scoppiano le rivolte, ma in uno Stato non si dovrebbe arrivare a tanto.
 
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view post Posted on 8/12/2011, 20:57     +1   -1
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Il punto è che non è la stessa situazione e non è lo stesso meccanismo psicologico che entra in gioco. Un criminale ti dice cosa devi fare esattamente, lo Stato - anche con la pena di morte - ti dice cosa NON devi fare.

Nel primo caso uno è obbligato a fare qualcosa, stiamo parlando di un ordine preciso, non ci vuole niente ad un criminale che può comparire a casa tua ore pasti a sapere se hai fatto la cosa X oppure no. Quello che viene a riscuotere il pizzo sa sul momento se lo paghi oppure no, questo non dà gradi di libertà alla vittima, "fallo o ti ammazzo". Non puoi dire "l'ho pagato al tuo collega" perchè non ci crede. Quindi, in questo sistema, se sgarri muori e non c'è possibilità d'errore per chi ti deve ammazzare di capire se hai fatto qualcosa o no.

Nel secondo caso, invece, non solo la deterrenza è minima in quanto - a prescindere dall'efficienza della macchina giudiziaria - le indagini sono sempre lunghe e minuziose, ma si ha anche un effetto criminogeno perchè un colpevole inizia un gioco al rialzo per non essere beccato. E questo lo può fare ad oltranza perchè, in questo sistema, se sgarri muori a meno che tu non continui a sgarrare com'è opportuno per non essere beccato.

Questo effetto è inevitabile perchè uno Stato non può dire ai cittadini cosa fare esattamente come fossero soldati, può solo definire dei reati cioè cosa NON fare e quindi, a meno di non sprofondare ai livelli in cui lo Stato ti ordina esattamente come vivere minuto per minuto e la polizia ti controlla con le microspie e ti entra in casa quando vuole con la licenza di spararti in fronte, la morte non funziona come dissuasione dai reati. Il Texas insegna, l'omicidio è punito con la morte ed il tasso di omicidi è il più elevato del mondo. Una minaccia diretta, una coercizione, funziona per far eseguire un ordine. Una minaccia eventuale qualora tu fossi beccato non funziona affatto, e visto che lo Stato non può essere coercitivo ma solo limitativo della libertà non c'è modo di far funzionare il giochino.
 
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dheywos
view post Posted on 8/12/2011, 21:17     +1   -1




CITAZIONE
Una minaccia eventuale qualora tu fossi beccato non funziona affatto

e però perché? Uno non ruba, oltre che per questioni morali, per paura delle leggi che sanzionerebbero un simile gesto. Se la sanzione non è proporzionata al danno, se al ladro si facesse ad esempio solo una ramanzina, credo sia giocoforza che il numero dei furti aumenterebbe in maniera esponenziale. Credo che lo stesso possa applicarsi alla pena di morte. Un'altra cosa: non si considera un altro aspetto della pena di morte, cioè il valore di catarsi e sfogo delle passioni violente di una società. Le forme convenzionali di catalizzazione di queste passioni, teatro, calcio, film, mostrano tutti i loro limiti in un periodo in cui i reati commessi all'interno del nucleo familiare e in generale da persone comuni che esplodono, sono aumentati esponenzialmente.
 
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view post Posted on 8/12/2011, 21:35     +1   -1
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Te l'ho scritto. Non funziona perchè se sgarri bene non vieni beccato, e se rischi puoi aggiustare le cose sgarrando ulteriormente.

CITAZIONE
Se la sanzione non è proporzionata al danno, se al ladro si facesse ad esempio solo una ramanzina, credo sia giocoforza che il numero dei furti aumenterebbe in maniera esponenziale. Credo che lo stesso possa applicarsi alla pena di morte.

La pena di morte ne spaventa un certo numero ma fa sì che tutti quelli non spaventati che commettono i reati punibili con la morte si sentano liberi di commetterne ad oltranza perchè tanto ormai peggio di così non può andare. Quindi se di 100 omicidi/pedofili/stupratori ne spaventi 10 istituendo la pena di morte, dopo non hai 90 reati, ne hai con molta probabilità oltre 200 perchè i 90 non spaventati sono in salvo da qualunque peggioramento.

La funzione catartica delle esecuzioni? Ma di che Stato osceno e primitivo stiamo parlando? E comunque, se proprio vogliamo metterla su questo piano, la catarsi di sapere che il carnefice è alla sbarra per decenni a lavorare per la gente onesta è molto superiore a quella di un assassinio legalizzato che successivamente lascia senza oggetto del rancore.
 
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view post Posted on 9/12/2011, 19:57     +1   -1
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Ehm, Wollando ha ragione che avremo creduto alla terra piatta. Dopo la caduta dell'impero romano, anche presso le persone di cultura, le conoscenze sulla forma del mondo si riducono a emerite idiozie. (i mappamondi a T, conservati nei monasteri, quindi non presso i primi babbei, ma presso persone di cultura).
Senza offesa, consultiamo un libro di storia serio piuttosto che Yahoo Answer anche quando non serve.
 
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view post Posted on 9/12/2011, 21:22     +1   -1
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CITAZIONE (Lilith Daimon @ 9/12/2011, 19:57) 
Senza offesa, consultiamo un libro di storia serio piuttosto che Yahoo Answer anche quando non serve.

Senza offesa, ma data la tua ostinazione (credo inferiore alla mia, sono più testardo) ti potrei citare più fonti che sostengono quello che dice l'infame Yahoo Answers, reo di aver dato una risposta corretta, tramite uno dei suoi utenti, sull'argomento...

Leggi e rosica. :smile.gif:
http://it.wikipedia.org/wiki/Terra_piatta

www.gliscritti.it/blog/entry/207

www.europaoggi.it/content/view/2381/94/

E' strano che certi preconcetti e false nozioni perdurino ancora oggi.
 
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