Analogia tra HNK e le fiabe secondo Propp, (non prendetemi per pazzo, leggete prima!!!)

Vladimir Propp (1895-1970), etnologo russo, studioso di fiabe popolari, giunse a teorizzare che in ogni racconto ci sono degli elementi che si ripetono costantemente: questi elementi, chiamati "funzioni", sono limitate nel numero di 31, e la loro successione all'interno di ogni fiaba e' sempre la stessa.
Non e' necessario che ci siano tutte queste funzioni in ogni racconto, ma di sicuro, stando agli studi di Propp, non ne esistono altre e mantengono sempre la medesima successione.
E questo cosa c'entra con HNK?
Il fatto è che la struttura base della fiaba (quasi sempre) la riscontriamo anche in altri generi letterari assai diversi.
Alcuni studiosi hanno visto ad esempio uno schema "fiabesco" anche nell'Odissea, nell'Orlando Furioso e ne "I Promessi Sposi".
Io invece, più modestamente, ho notato invece moltissime delle "funzioni" di Propp anche in Ken.
Qualche esempio?
Innanzitutto un elenco delle "funzioni" di Propp:

1) allontanamento
2) divieto
3) infrazione
4) investigazione
5) delazione
6) tranello
7) connivenza
8) danneggiamento (o mancanza)
9) mediazione
10) consenso dell'eroe
11) partenza dell'eroe
12) l'eroe messo alla prova
13) reazione dell'eroe
14) conseguimento del mezzo magico
15) trasferimento dell'eroe
16) lotta tra eroe e antagonista
17) marchiatura dell'eroe
18) vittoria sull'antagonista
19) rimozione della sciagura o mancanza iniziale
20) ritorno dell'eroe
21) sua persecuzione
22) l'eroe si salva
23) l'eroe arriva in incognito a casa
24) pretese del falso eroe
25) all'eroe è imposto un compito difficile
26) esecuzione del compito
27) riconoscimento dell'eroe
28) smascheramento del falso eroe o dell'antagonista
29) trasfigurazione dell'eroe
30) punizione dell'antagonista
31) nozze dell'eroe


E' ovvio che queste "funzioni" andrebbero un po' adattate al contesto (piuttosto cupo e pessimista) di HNK, lontano anni luce dall'happy end comune alla maggior parte di fiabe.
Tuttavia dei raffronti si possono fare.

- Ad esempio, in molte fiabe il protagonista va alla ricerca di una fanciulla sua promessa sposa, che è stata rapita da un nemico (primissima serie di Ken nella minisaga di Shin) = FUNZIONI 10,11
- Pensiamo poi a personaggi come Jagi ed Amiba. In molti racconti l'eroe (buono) viene sostituito (di solito con un incantesimo) da un sosia cattivo che viene poi smascherato dallo stesso protagonista ed ucciso = FUNZIONI 27-30
- Quando Ken arriva a sorpresa nella seconda serie (e quasi tutti lo credono morto) ha molto della FUNZIONE 23 (simile anche al ritorno di Odisseo ad Itaca, ve lo ricordate?)
- Il M.T. o la lettura della Stele sono il corrispettivo dell'"oggetto magico" da acquisire nelle fiabe (FUNZIONE 14)

Si potrebbe andare avanti per un bel pezzo! Perchè non continuate voi?

Tra l'altro (sempre in HNK) ci sono poi molti spunti presi pari pari dalle fiabe più famose.
Come non dimenticare Julia che viene "resuscitata" da Raul quasi novella "Biancaneve"? Oppure Lynn come "Bella Addormentata" dopo il colpo di Kaioh?
Ad anche il tema dei fratelli-rivali, presente in moltissime fiabe, non ci ricorda da vicino quella dei figli di Hasam o dei fratelli Hokuto? Anche se qui c'è Toki a falsare un po' la cosa in quanto 2^ fratello buono; di solito infatti il fratello "buono" è solo il protagonista che (guardacaso!) è quasi sempre il più piccolo!

Sono d' accordo con Krisna.

qua mi viene proprio da pensare alle 7 cicatrici!! comunque bel topic e spunto interressante!!

mmhh...più ke un raffronto con le fiabe io lo farei con i ROMANZI DI FORMAZIONE, sviluppatisi intorno nella prima metà del 700 ed indirizzati alla classe borghese...il più importante è "Robinson Crosue" di Daniel Defoe...Khrishna io avrei ristretto un pò questo elenco di funzioni!

cmq la discussione è interessante

La struttura della fiaba c'entra poco con quella di HNK anke se si possono forzare delle analogie

Più romanzo di formazione ke fiaba!

Comunque Propp non lo conosco granké

comunque non lo so se la trama di hnk, per come finisce il manga, si possa cosiderare circolare o meno....inizia con Ken, il successore della divina scuola di hokuto ke incontra Lynn e Burt; ma all'inizio l'obiettivo di Ken, più di seguire il suo destino di successore dell divina scuola di hokuto era quello di liberare la sua amata Julia: questo riesce a farlo solo alla fine della prima serie...ma Burt e Lynn rimangono più o meno così come erano...per loro non c'è un vero e proprio finale alla fine della prima serie! Quindi la prima serie non ha una trama perfettamente circolare, xké Burt e Lynn sono da considerare protagonisti a tutti gli effetti...nella seconda serie (con il finale dell'anime) invece Burt e Lynn non sono più protagonisti come lo erano all'inizio ma la trama finalmente si kiude: Ken, il cui obiettivo primario era ormai diventato da tempo quello di seguire il suo destino di successore, riesce, sconfiggendo Kaiou, finalmente a portare a termine la missione ke il destino gli aveva assegnato e anke per Lynn e Burt sembra esserci un lieto fine ke kiude anke per loro, persone più comuni di Ken, la trama in maniera lineare: si erano conosciuti, erano stati accomunati dal fatto di seguire il salvatore di quella epoca di caos, avevano affrontato insieme molte battaglie e difficoltà e alla fine si sposano ed escono maturati da tutte le loro esperienze (probabilmente Burt non sarebbe mai diventato l'uomo ke era se non avesse mai incontrato ken e LYnn!).......ma questo è una chiusura della trama falsa dal punto di vista morale! Non è giusto ke Burt e Lynn si sposino e stiano per sempre insieme con una Lynn ke è forzata a amare Burt! Quindi con l'ultimo manga viene saldato questo conto in sospeso e la trama si kiude definitivamente! L'ultimo manga è un capolavoro...tra poco apro una discussione dedicata alle riflessioni sulla conclusione di hnk!

però la trama non è circolare: non è circolare la prima per i motivi ke ho già spiegato, mentre la seconda è circolare ma Burt e Lynn non erano più protagonisti...la trama è kiusa ma in maniera non lineare!

Concordo sulle tue osservazioni sulla linearità-circolarità (o meno) della trama di HNK.
Mi permetto però di osservare come (in realtà) Burt e Lynn siano dei co-protagonisti a tutti gli effetti di Ken.
Non solo sono personaggi che vediamo (assieme allo stesso Ken) dall'inizio e che accompagnano il protagonista in quasi ogni avventura. Ma anche la loro "evoluzione" nel corso della storia è di tutto rispetto: specie quella di Burt.
All'inizio dell'anime Burt ci viene presentato come un ragazzino opportunista che pensa solo a cibarsi (quasi una versione "Homer Simpson" in salsa apocalittica!) e si disinteressa di quello che lo circonda. Poi, man mano che la storia va avanti e grazie alla presenza di Lynn e Ken, anche lui migliora poco a poco. L'apice lo abbiamo nella 2^ serie quando Burt ci viene mostrato come un uomo ormai: adulto, maturo e pronto a dare la vita per gli amici.
Nel capitolo finale addiritttura Burt diventa protagonista a tutti gli effetti rubando la scena allo stesso Ken, fino ad affrontare il cattivo di turno!

Sulla tua analogia poi tra HNK ed i romanzi di formazione c'è però da dire che i romanzi di formazione stessi hanno una struttura che spesse volte ricalca quella delle fiabe. Tra l'altro la stessa struttura delle fiabe ce l'hanno anche i miti e le leggende, peraltro la cui somiglianza con il mondo di HNK è stata già segnalata in un altro topic, a mio avviso parecchio interesante (vedi HNK e l'epica) http://hokutonoken.forumfree.net/?t=23707532


Per quanto riguarda il numero elevato di funzioni: beh non è colpa mia! E' Propp che ne ha "scovate" ben 31, io non ho fatto altro che ritrascriverle. E lo scopo del mio intervento era proprio quello di trovare nella trama di HNK le corrispondenze con le funzioni propperiane.

Però anke se ci sono delle analogie secondo me non possiamo rapportare la trama di hnk addirittura alla fiaba! HNK si inquadra molto più con un romanzo...meglio non andare a finire fino alla fiaba, un genere molto antico ! Inoltre HNK è fortemente ambientato a degli avvenimenti realmente avvenuti (guerra mondiale) e a tempi ke dovevamo ancora vivere (la fine del secolo): questo elemento, ovvero la forte attinenza con una situazione reale ben determinata, scarseggia molto nelle fiabe ma nei romanzi è una cosa normalissima!

Penso che noi abbiamo una visione un po' troppo edulcorata della fiabe (complice la Disney).

Se si leggono le versioni originali (Perrault, Grimm, Andersen e via dicendo) scopriamo che le fiabe sono molto tristi e mettono paura. Presentano situazioni di partenza al limite del macabro e della perversione (anche sessuale): il padrino di Pelle d'Asino che si innamora della figlioccia, genitori che abbandonano i figli perchè non hanno di che sfamarli, uomini che si cibano di altri uomini o degli stessi figli (vedi l'Orco di Pollicino), mariti che uccidono le mogli sgozzandole e ne impiccano i cadaveri, e si potrebbe andare avanti all'infinito!
Le fiabe sono nate (esattamente come molte leggende) apposta per esprimere la paura dell'uomo di fronte alla Natura ed agli altri uomini, spesso peggiori degli animali (homo homini lupus).
Per questo le fiabe (esattamente come i manga) NON sono per bambini!
Le versioni che vediamo in Tv o sui libretti sono versioni molto (fin troppo) edulcorate e purgate rispetto a quelle realmente scritte e tramandate. Fai una prova tu stesso: leggiti la Biancaneve originale dei Grimm...altro che racconto per bambini! c'è (quasi) da non dormirci la notte!
E molte volte l'happy end finale è una pura invenzione apocrifa e successiva. Vedi la fine originale di Cappuccetto Rosso di Perrault!

Però sarai d'accordo con me ke Burt e Lynn non sono più dei veri e propri co-protagonisti come lo erano nella prima serie...tuttavia la conclusione della trama kiude anke la loro storia...soprattutto per quello ke loro erano all'inizio!

Ho capito il tuo discorso Khrishna, ma le fiabe non prendono spunto da situazioni reali e presenti come fanno i romanzi: HNK appunto come ho detto prima, è ambientato a dei tempi ke anke noi lettori stavamo realmente vivendo, costruendoci attorno questa storia.

E' vero quanto dici nel senso che il periodo storico delle fiabe non esiste ed è indeterminabile, mentre quello di HNK è legato ad un futuro probabile (anche se per noi ora è fortunatamente ucronico!).

Però le fiabe riprendono molto le situazioni reali (non immaginarie) del tempo in cui vengono narrate, ossia il narratore ipotetico quando le racconta (o le trascrive) ripercuote in un certo senso sulla fiaba alcune caratteristiche (negative) della sua società. Ad esempio la pratica di abbandonare i figli nel bosco (Hansel e Gretel, Pollicino ecc.) perchè la famiglia non è più in grado di manetenerli, purtroppo era davvero utilizzata da alcune famiglie povere nelle campagne europee.
Così come sono attestati casi reali di antropofagia (Pollicino) e ricordiamoci che i lupi erano davvero pericolosi fino a metà' 800!
Barbablù è ispirato ad un personaggio storico davvero esistito (Gilles de Rais, amico e confidente di Giovanna d'Arco).
Pure le tematiche sessuali non sono mai completamente assenti dalle fiabe, se non nelle versioni per bambini, ed a volte si sfiora anche la perversione.
La stessa cosa vale per i miti (parenti stretti delle fiabe). Francamente, una volta cresciuto un po' e facendo un po' di esegesi su alcuni di loro (senza essere Freud!) si possono scoprire significati neanche troppo nascosti.
Ad esempio non è difficile immaginare cosa se ne facesse il Minotauro dei 7 fanciulli e 7 fanciulle che gli Ateniesi dovevano inviarli ogni anno (od ogni 9 anni). Si nutriva di essi? Forse, ma non solo...del resto le vittime mi sembrano troppo poche quantitativamente per bastare a nutrire un mostro simile. Oltretutto viene sempre specificato che i fanciulli dovevano essere giovani e belli...è facile fare 2 + 2! Infine il mostro era per metà un toro, un animale legato per eccellenza all'aspetto sessuale e riproduttivo.
Volevo però rispondere indirettamente a molti utenti che considerano le fiabe una roba "leggera" e da bambini.
In realtà la fiaba è un genere letterario di altissimo livello e che è servito da base per tutti gli altri (manga e romanzi compresi). E se si leggono fiabe da adulti (ovviamente in versione integrale), vi si possono scoprire numerosissimi riferimenti ed accenni che da piccolo manco ci venivano in mente.
E non venitemi a dire che le fiabe non sono violente! Più violente di loro forse c'è solo HNK!

Ho capito il tuo discorso Khrishna...però le fiabe sono un genere decisamente vecchio ed il fatto ke sono ambientati in contesti indeterminati è proprio per il fatto ke contengono dei valori universali che riguardano l'uomo in qualsiasi epoca... questa è una caratteristica tipica dei classici..inoltre nelle fiabe le storie sono totalmente indirizzate verso l'insegnamento morale ke si vuole lasciare al termine della storia...le trame sono un pò da considerare come una allegoria dell'insegnamento morale ke l'autore voleva dare sin dall'inizio...e le allegorie sono costituite da simboli come ad esempio il LUPO di Cappuccetto Rosso ke rappresenta il Male (il LUPO è sempre stato il simbolo del male)! In trame come HNk e in generale tutti i romanzi invece i messaggi morali sono impliciti: la trama innanzitutto è più lunga ke per le fiabe, inoltre non è improntata totalmente al trasmettere un insegnamento morale ma più a raccontare una storia...dalle quale poi noi possiamo trarne insegnamenti positivi o negativi! capito la differenza? la fiaba è una vera e propria allegoria di un messaggio morale, io continuo a vedere la trama di hnk più adattabile al romanzo...anzi...forse esiste anke se non ce l'ho il romanzo di hnk! (per la serie shin hnk è sicuro invece ke esiste!)...e anke la serie hnk3 è stata adattata al romanzo: perché se la trama è perfetta per un romanzo dobbiamo andare a finire a trovare le analogie con la fiaba?

Forse non mi sono spiegato bene (e me ne scuso).

Io non intendevo affermare che HNK è una fiaba!
E' ovvio che NON lo è!
La cosa che volevo solo farvi notare è che molte funzioni della fiaba, studiate ed analizzate da Propp, si riscontrano anche in altri generi letterari completamente diversi dalle fiabe: come appunto i romanzi c.d. di formazione.
La similitudine con i Promessi Sposi di Manzoni non potrebbe essere meno appropriata.
Nessuno si azzarderebbe a dire che i P.S. sono una fiaba! Però molti dei topoi ricorrenti nelle fiabe li ritroviamo anche lì.
E' ovvio che i contesti sono completamente diversi, così come la caratterizzazione dei personaggi, ecc.
Però sta di fatto che alcune similitudini si possono comunque fare.
E questo perchè la (buona) letteratura, come ha sostenuto anche Squalo, per essere apprezzabile deve seguire determinati canoni narrativi. Ed HNK (specie in tutta la 1^ serie) segue alla perfezione questi canoni rispecchiando molte delle funzioni di Propp.
Semplicemente questo.

Edited by Khrishna - 11/7/2008, 12:58

Ok, allora ci siamo capiti ! Le analogie con la fiaba le possiamo trovare, come a mio avviso possiamo trovare analogie in tutti i generi letterari (e in particolare dai generi direttamente derivanti dai classici come appunto la fiaba), ma gli elementi strutturali (suddivisione in capitoli compresa), tecnici e funzionali di HNK sono per svariate ragioni più adattabili al romanzo ke alla fiaba...comunque visto ke nessuno ha mai affermato ke HNK fosse una FIABA a questo punto dovremmo cercare nuove argomentazioni su cui discutere

Beh non è detto! In effetti il senso del topic era quello di trovare raffronti/somiglianze con le funzioni (secondo Propp) della fiaba, valide anche per altri generi letterari.
E questo, secondo me, si può continuare a fare tranquillmente: anzi sarebbe un fine gioco letterario quello di scovarne delle altre oltre a quelle già citate.
Se molti lo hanno fatto coi P.S., lo si potrebbe benissimo fare anche con HNK!
A volte ho la netta sensazione che molti intendano HNK solo come una lunga serie di scazzottamenti senza fine e senza senso.
Oppure ci si limiti a considerare i triti e ritriti rapporti di forza (X è più forte di Y, Z ha battuto X e quindi batterebbe anche Y ecc.) senza pensare ad altro (come appare in molti topic e post).
In realtà la bellezza di questo manga/anime sta moltissimo anche nella storia, anche se, lo ammetto pure io, all'inizio sono solo i combattimenti che ti attirano del cartone.
Però è stata soprattutto l'abilità degli sceneggiatori nel costruire una trama così complessa, ma anche così profonda per certi versi, che, a distanza di 20 anni dalle prime uscite di HNK cartone, siamo ancora qui a parlarne.
Non so se lo stesso si potrebbe dire anche per altre serie più o meno recenti.

Edited by Khrishna - 11/7/2008, 13:58